Интервью с Татьяной Юрьевной Тюлиной1
Р.С.: Татьяна Юрьевна, прежде, если позволите, скажу два слова о своей и моих коллег деятельности. Я работаю на кафедре исторического регионоведения исторического факультета СПбГУ, заведует ею Ю.В. Кривошеев. Мы с ним совместно разрабатываем тему «Александр Невский». В самых разных «ипостасях». Какие-то работы проводим индивидуально, какие-то вместе, а в чем-то участвуют и другие наши коллеги.
Т.Т.: Должна сказать, что это очень обширная тема, над ней можно работать и работать.
Р.С.: Да, безусловно. В 2009 г. вышла наша книжка об Александре Невском биографического плана2. Ледовое побоище подробно мы в ней не разбирали; потом вышла книга, посвященная фильму С.М. Эйзенштейна, главным образом, на основе материалов РГАЛИ — Российского Государственного архива литературы и искусства3. Сейчас я подготовил докторскую диссертацию, посвященную памяти Александра Невского, она уже в совете4.
Т.Т.: Достойная тема для докторской.
Р.С.: Да, я тоже так думаю.
Года два назад мы стали изучать историю экспедиции Г.Н. Караева. Общались, в связи с этим, с Владимиром Александровичем Потресовым5, и у нас с ним установились дружеские отношения.
Т.Т.: Это самый молодой участник нашей экспедиции, ему было 12 лет тогда.
Р.С.: Я с ним познакомился в 2010 г. на «Чудских чтениях», куда он меня пригласил.
Т.Т.: Они проходили в Самолве?
Р.С.: Нет, тогда были Чудские чтения в Пскове, а вот в этом году (в 2013 г.) они проводились в Самолве.
Т.Т.: Нуда, я знаю... Это было в июне, кажется?
Р.С.: Да-да, мы туда ездили, организаторы нас на острова вывозили; кроме того, общались с Ингой Константиновной Лабутиной. Я с ней общался года два назад, также под диктофон, расшифровал запись, отредактировал, но, к сожалению, она не разрешила ее опубликовать.
Т.Т.: Почему?
Р.С.: Она посмотрела и сказала, что сейчас бы она сказала иначе, что прошло время...
Т.Т.: Ну, ладно, не разрешила — и не разрешила...
Р.С.: В общем, право ее, хотя жаль, конечно...
Т.Т.: Со мной такого не будет.
Р.С.: Надеюсь...
Так вот, в продолжение. Мы с Юрием Владимировичем ездили в псковский архив6 и там изучили документы фонда Г.Н. Караева7. Посмотрели материалы, фотографии, в общем, проработали этот фонд. Кроме того, ведь вся история экспедиции начиналась в военно-исторической секции Ленинградского Дома ученых. Там тоже сохранились очень интересные материалы. Архив там, правда, не до конца разобран и описан, но работать с документами возможность есть.
Еще мы обращались к истории изысканий Эрнеста Карловича Паклара.
Т.Т.: Да, фамилия знакома, но не помню.
Р.С.: Он был одним из первых исследователей, кто выезжал на место Ледовой битвы. Еще до Караева, и Караев об этом писал.
Т.Т.: Когда это было?
Р.С.: Он выезжал до войны и выезжал сразу после войны. Он был репрессирован, прошел заключение, был освобожден в 1947 г., а в 1948 г. переехал в Тарту и работал там в Институте истории Эстонской Академии наук. В связи с этим и выезжал на Чудское озеро. В 1952 г. была опубликована его статья8, и сразу за этим вышла статья Тихомирова9, в них имела место полемика, но сам Паклар к тому моменту уже скончался, и Караев в «Трудах Комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища» (далее — Труды. — Прим. ред.) пишет о том, что именно с Паклара и Тихомирова начались изыскания на месте. Мы пообщались с дочерью Паклара10, в архиве в Таллине11 нашли его работы, в частности, рукописи статьи 1952 г., рецензии на нее, а также еще один труд этого ученого, посвященный истории Эстонской ССР. На основе этого подготовили несколько статей12.
Что касается Тихомирова, он тоже выезжал еще до экспедиции на место Ледовой битвы, но непосредственно до места все же не доехал, а когда приезжал в 1958 г. в Самолву к Караеву...
Т.Т.: Вертолет был, его на вертолете увезли в глушь псковскую...
Р.С.: Он об этом пишет в составленном им тогда же дневнике13, который был опубликован в 1975 г. ...
Т.Т.: С купюрами, понятно...
Р.С.: Мы его опубликовали полностью14. В публикации 1975 г. был вырезан... И в связи с этим, первый вопрос к Вам по существу. Вырезан был сюжет, касающийся конфликта, который произошел между Караевым и Тихомировым.
Т.Т.: Ну, не конфликт, а противостояние как бы.
Р.С.: Тихомиров пишет о том, что возникла короткая, но неприятная ссора по поводу определения места битвы. У Караева об этом записей нет. Мы специально посмотрели дневники экспедиции из Древлехранилища Псковского музея. Т. е. они повздорили именно по этому поводу?
Т.Т.: Они не повздорили, были разные мнения, у одного и другого. И все.
Р.С.: Тихомиров свою позицию отстаивал?
Т.Т.: Он отстаивал свою позицию, но слабая очень позиция. У Караева огромный материал, собранный коллективом комплексной экспедиции, в этом его огромное преимущество.
Р.С.: В общем, у них отношения были вполне ровные и нормальные, рабочие?
Т.Т.: Да. Я тоже с ними летала на вертолете.
Мы ходили на байдарках. Отец Володи Потресова — Александр Сергеевич15 — и я. Я их нашла, увидев в журнале статью «По древнему водному пути»16. К этому времени Караев размышлял о том, что на случай поражения русского войска нужно было продумать возможность отступления. Но куда? Александр — новгородский князь, он должен отступить в Новгород. Посмотрели на карту, увидели три названия: Волошин, Волок и Волошово, и как раз на перевале из одного речного бассейна в другой. Как известно, в древности дорог не было, зимой ходили по речному льду, а весной по рекам плавали. Мы подумали, что могут быть какие-то дополнительные водные пути в Новгород, которые могли использоваться при планировании отступления, и стали их изучать. Карты дали три названия и предположения. Мы стали искать байдарочников, которые могли бы пройти по этому пути. Пройти оттуда (от Чудского озера по рекам. — Прим. ред.) в Новгород без байдарки и сейчас невозможно, и тогда было нельзя: глухомань совершеннейшая. Вот я случайно и наткнулась на статью Потресова. Узнала, что они делают байдарки и совершают походы по рекам по заданию знакомых археологов. Я с ним связалась, и был организован поход, ставший частью работы экспедиции. Они как раз шли по маршруту, когда мы встретились с ними, прилетев на вертолете на одну из точек на их пути. Прилетели с Тихомировым, и я была в том вертолете, это было при мне, есть фотография даже, там они рассуждают, Караев с Тихомировым.
Р.С.: Да, я видел ее в архиве. А у Вас какие-то есть фотографии?
Т.Т.: А Вы знаете, все в музей отдала, я только оставила себе вот — Александра Сергеевича, остальное все в Самолве в музее.
Р.С.: Скажите, Вы же участвовали в экспедиции не только в качестве человека, который проходил по водно-волоковым путям, но и как специалист-гидролог?
Т.Т.: Основное байдарочное путешествие организовал Александр Сергеевич. А в книге (в Трудах. — Прим. ред.) у меня раздел по гидрологии.
Р.С.: Вы заканчивали какой вуз?
Т.Т.: Ленинградский гидрометеорологический институт, который прилегал к Военно-транспортной академии, в которой работал Караев, прямо здание к зданию. И он... Ну, известная эта история с тонувшей козочкой, с чего все и началось... Знаете, да?
Р.С.: Вы имеете в виду описание у Караева? Ну, конечно. Только там не козочка, а козуля17.
Т.Т.: У Караева как военного человека вызвало вопрос, как это тонули рыцари, когда современная толщина льда на озере (он данные где-то на службе запросил) от 50 до 70 см. Танки ходят. Понимаете, он военный человек и психологически мыслит военными категориями, а Тихомиров — гражданский, и у него совершенно другая психология, поэтому они совершенно закономерно расходились во взглядах, естественно. Ну вот, он пришел в наш институт и говорит: «Объясните», — а случайно эта история с козочкой, тонкий лед, теплая вода, не замерзает. Сделали аэрофотосъемку (командующий Ленинградского военного округа был его большой друг, и он ему сделал аэрофотосъемку). Стало видно, что весной образуются полыньи и отсутствует вообще лед в некоторых местах. Было ли это явление 600 лет назад? И какой был климат? С этими вопросами он пришел в наш институт. А я была тогда как раз на третьем курсе, закончила.
Р.С.: Это в 1957-м?
Т.Т.: Да. Это переход уже на 4-й курс, наших ребят в экспедиции было 9 человек: трое женщин и шестеро мужчин, все наши студенты.
Р.С.: А как она организована была? Сам институт ее организовал?
Т.Т.: Это я организовала.
Р.С.: Вы организовали?
Т.Т.: Да, меня вызвали в деканат, к ректору. Сидит генерал в форме. Ректор говорит: «Вот, пожалуйста, Тюлина Татьяна Юрьевна, мы ее рекомендуем».
Р.С.: И сколько народу Вы рекрутировали?
Т.Т.: Девять человек. Я участвовала до 1963 г. в экспедициях, но самая большая была тогда, и больше всего открытий мы там сделали сразу, это вот в первый год.
Р.С.: Скажите, а участие студентов Вашего вуза проходило за чей счет? Я имею в виду питание.
Т.Т.: Нам 32 копейки давали суточных.
Р.С.: 32 копейки?
Т.Т.: У нас же вообще в экспедиции ни копейки денег не было, за исключением того, что киношники к нам приезжали, и Караев их деньги потратил на наши нужды (смеется).
Все это натолкнуло Г.Н. Караева на мысль о необходимости проведения гидрологических и иных естественнонаучных изысканий в этом районе.
Р.С.: Которые на них были выделены?
Т.Т.: На них, да. Он их извлек очень ловко. Он же был прекрасный организатор.
Р.С.: Понятно, что работали бесплатно, но все равно какие-то затраты-то должны были быть?
Т.Т.: Ну, полагалось нам 32 копейки, это практика была; нам как практику засчитали, мы отчитывались в институте.
Р.С.: А отчитывались на кафедре?
Т.Т.: Было довольно много народу: и студенты, и преподаватели.
Р.С.: По продолжительности экспедиции вопрос. Она под эгидой Академии наук проходила, как значится у Караева в книге, с 1958 по 1960 гг. Но это имеется в виду под эгидой Академии наук, а дальше вы работали уже сами по себе, без Академии наук? Не знаете?
Т.Т.: По-моему, Академия наук — это была как бы шапка, т. е. это была дипломатия. А работали в 1958 г. и студенты физфака, водолазы.
Р.С.: Физфака ленинградского?
Т.Т.: Да, у них очень точные приборы были, и они давали сигнал на кирпич и на любой камень, поэтому их результаты не удалось использовать. Искали металлоискателем на глубине, в предполагаемом месте, где была битва, а там небольшая глубина — 5—6 м всего.
Р.С.: Да, мы тоже мерили эхолотом.
Т.Т.: В Сиговице более глубокие места: не 5—6, а побольше, может, 10—11 м, как раз там, где битва была. Там выходы грунтовых вод, артезианских, которые веками существуют, и их режим не меняется, поэтому подпитка была теплыми водами как раз в этом месте. Мы обнаружили не с помощью термометра, а когда купались с грузового катера ГК-201. Купались — и ногами почувствовали более холодную воду. И тогда опустили термометры и поняли, что есть выходы на дне, как раз там, где битва должна была проходить. Зная эту особенность, туда и заманил врага Александр Невский. Мы это доказали, в Трудах есть моя статья, там результаты представлены18.
Р.С.: А статью Вы писали уже после окончания института?
Т.Т.: Ну, конечно, в 1963 г.
Р.С.: После 1960 г. Вы ездили уже по собственной инициативе?
Т.Т.: На свои деньги, по собственной инициативе.
Р.С.: Т. е. как в отпуск?
Т.Т.: Лето было свободное.
Р.С.: Т. е. в свое время свободное?
Т.Т.: Да, я очень увлекалась этой работой, мне было очень интересно, мы массу открытий сделали в первый же год. В 1963-м я последний раз ездила для того, чтобы измерить толщину льда.
Р.С.: Это было по весне, наверное?
Т.Т.: В начале марта.
Р.С.: Выходили на лед?
Т.Т.: Да, мне дал председатель колхоза сани с лошадью...
Р.С.: А на какое именно место Вы ходили?
Т.Т.: Мы боялись на Сиговицу ехать...
Р.С.: Это я понимаю.
Т.Т.: Рыбак не поехал туда, и пешком боялись туда идти. Но мы мерили толщину льда (в других местах. — Прим. ред.), у нас был бур рыбацкий, но туда (на Сиговицу. — Прим. ред.) боялись зайти ногами, тем более, на лошади. Кроме того, я еще измерила толщину льда Теплого озера.
Р.С.: И вот так, в марте месяце, Вы ходили? Страшно вообще.
Т.Т.: Нет, туда не ходили, где страшно.
Р.С.: Все равно...
Т.Т.: Досконально до каждого метра знали поверхность.
Р.С.: Скажите, а фамилия Рорбах Вам известна, не упоминал Караев такого немца?
Т.Т.: Это тот, который утверждал, что значимость Ледового побоища ничтожна? Это политика... Он (Караев. — Прим. ред.) прекрасно организовал, запустил туда политику...
Р.С.: Рорбах, на самом деле, с этой мыслью выступил еще в XIX в.
Т.Т.: А он к этому прицепился для того, чтобы получить помощь от всяких организаций.
Р.С.: И надо сказать, что это ему удалось просто замечательно.
Т.Т.: Прекрасно удалось. Вообще ему все удалось. Он обаянием каким-то обладал и, понимаете, харизмой, как теперь говорят, поэтому он, с кем бы ни говорил, всех охмурял как бы.
Р.С.: Сотрудники Дома ученых его именно таким вспоминают.
Т.Т.: Харизма у него была, обаяние. И потом, он сам горел этим. Вот этим горением меня заразил, я горела и других заразила, понимаете? Мы были на высшей точке энтузиазма.
Р.С.: А потом, после экспедиции и после выхода книги, вы не общались?
Т.Т.: С Караевым все время общалась, пока жила в Петербурге, я с ним общалась очень тесно, и мы очень дружили.
Р.С.: Но не до кончины его, нет?
Т.Т.: Нет, не до кончины. Володя (В.А. Потресов. — Прим. ред.) общался, ездил в Петербург, а я нет.
Р.С.: А каких-то материалов у Вас не осталось? Может, письма, может, какие-то заметки от него? Ничего такого нет?
Т.Т.: От Караева? Когда я в Петербурге жила, я с ним лично общалась, нам не надо было писать друг другу.
Р.С.: А здесь нет? Материалов никаких?
Т.Т.: Ну, здесь я совершенно другой областью занималась, поступила в Институт географии в отдел гляциологии. Занималась гляциологией, а вовсе не своей гидрологией, и уже отошла от этого.
Р.С.: Разминулись...
Т.Т.: Ну да, разминулись. Потому что я в Москве жила, поменяла квартиру. Моя семья переехала сюда, и я поступила в аспирантуру в отдел гляциологии.
Р.С.: Еще вопрос. Из текстов писем-отчетов Александра Сергеевича Потресова, которые он посылал Караеву во время похода на байдарках из попутных населенных пунктов (они хранятся в фонде Караева), следует, что его группа иногда шла как бы вслед за Вами. Так получалось, что Вы были впереди...
Т.Т.: Мы не впереди были, мы другим маршрутом шли. Наша задача была не историческая. С ними же была историк и археолог Шолохова. Мы же с географической точки зрения вели наблюдения: наличие волока. Могут ли быть там волоки с точки зрения геоморфологии, географии, гидрологии. И мы с Володей Ашавиным не на байдарке, а на рыбацкой лодке, которую купили разборную в комиссионном магазине, прошли путь этот. Очень трудно было в Ленинграде найти энтузиастов, потому что это трудный маршрут, спортивная квалификация ничего не значит, но я нашла энтузиаста — Володю Ашавина, рабочего с Кировского завода. Ашавин Владимир Николаевич. Мы с ним вдвоем шли по одному из вариантов маршрута древних водных путей, которые описаны у Потресова19.
Р.С.: Кстати, о книге. Вы не общались случайно, в связи с ее изданием, с Шаскольским, Бегуновым, Клейненбергом20?
Т.Т.: Нет.
Р.С.: Они написали раздел об источниках в этой книге...
Т.Т.: Там все эти материалы собраны, все было очень скрупулезно собрано, то, что касается Ледового побоища.
Р.С.: Значит, Караев с ними общался помимо всех остальных?
Т.Т.: Это Караев нашел... Один из них выступал как очень ярый оппонент Караева. На Ученом совете Института истории прямо поливал буквально Караева. Он в Публичной библиотеке работал. Несерьезный оппонент, он очень злобно выступал, и аргументация у него была очень слабая21...
Р.С.: Скажите, а местные жители как относились к этой экспедиции? Я имею в виду жители Самолвы?
Т.Т.: Ой, это невероятный энтузиазм был. Кроме того, каждое воскресенье в клубе Караев делал сообщение, доклад, если хотите. Так приходили даже из Пнево, это 10 км от нас. Приходили, стояли, сесть было негде, на окнах стояли, в дверях, слушали Караева, каждое воскресенье он докладывал о работах за эту неделю.
Р.С.: А сколько длился его доклад в среднем? Ну, примерно?
Т.Т.: Очень много было вопросов и сообщений, и рассуждений, такое живейшее участие... Когда мы приезжали в Самолву, председатель колхоза устроил нас в школу, и мы на полу спали в каком-то классе. Кроме того, у нас были свои продукты. Я помню, у нас был бидон масла сливочного, которое мы опускали в колодец, таким образом, сохраняли. Ну, покупали продукты, сами готовили. Но это единственный случай, когда мы были официально устроены в Самолве, а во всех остальных случаях местные жители просили: «Приходи ко мне, я тебя буду кормить». И у них считалось за честь, говорили: «А у меня стоят». И с гордостью говорили.
Р.С.: Скажите, а Вы о школе упомянули, что официально были устроены. Это был 1958 г.?
Т.Т.: Да, когда нас было 9 человек.
Р.С.: Вопрос в связи с этим: у Тихомирова, в его дневнике (это место было вырезано в первой публикации) есть сообщение о том, что директор школы якобы обвинил моряков, которые участвовали в экспедиции, в том, что они там стены как-то испортили? А потом выяснилось, что на самом деле это были не они, а уже было все в таком виде. В итоге, разбирались с председателем колхоза и пришли к выводу, что неправильно обвинили моряков. Ничего об этой истории не помните?
Т.Т.: Не знаю, не знаю. Это мимо меня прошло.
Р.С.: Местные жители в Самолве вспоминали о приезде туда Черкасова?
Т.Т.: Нет, такого не было.
Р.С.: Он туда приезжал до войны, мне рассказывали, и даже фотографию показали.
Т.Т.: Нет, не слышала, при мне этого не было.
Р.С.: Ну, это, видимо, на вторые роли отходило. Выступление Тихомирова перед местными жителями не помните?
Т.Т.: Это не при мне было.
Р.С.: В Псков участники экспедиции часто ездили?
Т.Т.: Не ездили вообще. Единственный случай был. Стояли у нас моряки, которые с водолазами приехали, военные. Караев уехал во Псков на три дня и оставил меня во главе экспедиции. Можете себе представить! Я перепугалась ужасно. И там еще всякие события случились. Во-первых, у одной женщины — «острый живот», аппендицит. Надо срочно на операционный стол. А моряки выпили лишнего. При Караеве этого ничего не было. Дисциплина была при нем, хотя никаких рычагов у него не было.
Р.С.: А моряки военные?
Т.Т.: Военные, конечно, у них все подчинение военное. Ия, значит, их бужу ночью ехать срочно, везти женщину во Псков на операцию в больницу, а они... И мне пришлось накричать на них... Довольно жестко с ними поговорила — и все-таки отвезли, спасли женщину.
Р.С.: А на чем везли?
Т.Т.: На грузовой машине везли, другой не было. Сейчас там дорога гораздо лучше, а раньше была трудная дорога очень. И еще в этот же период в Пнево работала топонимист из университета петербургского, с филфака, Галина Николаевна Скляревская (тогда фамилия ее была Шестерикова), ее статья есть о топонимике22.
У нас каждый год появлялась надобность в каких-то специальностях, потому что новые открытия. Я называю «новые открытия», хоть и нескромно, может, я говорю, но все-таки...
Р.С.: Ну, почему нескромно, это же общий труд.
Т.Т.: Водолазы огромную роль сыграли тем, что они нашли фундамент церкви Святого Михаила, и отсюда все пошло. Срезка уровня 2 м, нашлась карта 13-го года, оказалось, что все по-другому, акватория другая была. Ну, все опубликовано у нас...
Р.С.: Да-да, я читал. По поводу церкви, что она была на Городце, на острове изначально до XV в. включительно, потом перенесли ее в Кобылье Городище из-за поднявшегося уровня воды.
Т.Т.: Потом еще подтверждение нашли: на Теплом озере кусты, остатки кустов, которые росли из крутого берега, а сейчас под водой, потом обнаружили массу пней под водой; видимо, климат теплей был, потому что там были в основном пни от дубов.
Р.С.: Ну, в общем, сомнений в том, что вода поднималась, никаких, конечно, нет.
Т.Т.: Есть этому объяснения у геологов. У нас была геолог Вера Сергеевна Кузнецова. Я это все знала, могла бы сама сделать, но все дело в том, что у меня было гидрологических работ выше головы. Мы и нашли Веру Сергеевну, тоже энтузиаста-геолога. В отчете тоже есть23. Это ключ к концепции, у нее концепция очень убедительная, для меня, во всяком случае, убедительная. Потому что я там на месте побывала, своими руками пощупала, это большое значение имеет, конечно.
Р.С.: А Вы в курсе попыток эту концепцию пересмотреть, которые в последнее время предпринимались?
Т.Т.: Тихомиров сильно выступал, но тогда концепция еще не родилась. Она родилась после.
Р.С.: Ну он, кстати говоря, после выхода книги ее особо и не опровергал, по крайней мере, статей не выпускал.
Т.Т.: А куда уже опровергать? Аргументов против концепции Караева нет, на мой взгляд, это мышление военного человека, как бы он сам действовал в той исторической ситуации.
Р.С.: Ну, Караев историографию проработал, у него есть статья, посвященная историографии Ледового побоища24.
Т.Т.: Все материалы подняли, какие только можно.
Р.С.: А как у него вообще мировоззрение было, с Вашей точки зрения? В плане политическом, реальный Караев, а не тот, который писал бумаги какие-то...
Т.Т.: Надо сказать, что это были годы «оттепели», когда был XX съезд и прочее. Разоблачили публично сталинизм, и я к нему «подъезжала» с этим вопросом. Он все время от ответа этого уходил, как бы я его ни ковыряла, как бы я с какой стороны ни подъезжала с этим вопросом. Категорически отметал все, не хотел разговаривать на эту тему, — и я отстала от него.
Р.С.: Характер у него твердый был?
Т.Т.: Твердый, недоброжелательный.
Р.С.: Я скажу, почему спрашиваю. Понятно, что он — генерал. Высказывались точки зрения, что, дескать, он давил на исследователей, чтобы они определенные выводы делали.
Т.Т.: При мне такого не было, он учитывал все, что я ему сказала, и мне доверял как профессионалу. Нет, ни на кого он не давил, он своим доброжелательством, своим энтузиазмом всех покорял, у нас такой подъем был, у нас не было никаких отрицательных вообще моментов.
Р.С.: Т. е. Вы делали свои выводы так, как считали нужным; что видели, то и фиксировали?
Т.Т.: Каждый в своей области был специалистом и свою точку зрения обосновывал. Была прекрасная атмосфера в экспедиции, но надо сказать, что с военными он обращался по-военному. И поэтому, когда они его встречали, сразу все перед ним... С военными довольно жестким мог быть, но я не присутствовала при этом. Военные, конечно, подчинялись ему, но была свобода и д ля них. Это не армия, это совсем другая ситуация. Вот он уехал — они выпили. Единственный вообще случай.
Еще в этот же период Галина Николаевна Скляревская была со своей спутницей в Пнево, это почти 10 км, на берегу Теплого озера. Они там занимались топонимикой. Приходит ее спутница в 6 утра (а у нас машина еще была ГАЗ-69 такая, вроде УАЗика), вся юбка в грязи болотной, босиком. И говорит: «Гале плохо». Она сильное отравление получила; как мы потом поняли, съела пирог с плесенью — и у нее сильнейшее отравление. А ехать туда на машине очень трудно, но я собираюсь ехать, ее вывозить оттуда. Бужу шофера. А шофер мне не подчиняется, он Караеву подчинялся, потому что машина Караева. Я на него наорала очень твердо. Вообще, я как начальник могу быть очень твердой. Я на него наорала, как следует, и мы поехали; в одном месте уже думаем, проедем или не проедем, но проехали. «Ее надо срочно под Псков», — кричу я военным. Отсутствует Караев, а меня назначили заместителем Караева.
Р.С.: Это второй случай уже? Т. е., кроме аппендицита, еще и это?
Т.Т.: Так как мы сделали промывание, первую помощь в этом Пнево, то она пришла в нормальное состояние и оклемалась. Мы с ней очень дружим. Она самый близкий мой друг. Жаль, что мы в разных городах и редко видимся, но говорим по телефону по часу. Она оклемалась, и поэтому не пришлось ее везти во Псков.
Р.С.: Скажите, а к Вам не обращались журналисты с просьбой какого-то интервью?
Т.Т.: У меня есть вырезки в альбоме, который в Самолве. Я вырезки из газет все подклеивала, но там такая идет чепуха и такая белиберда, и такое вранье, я даже не могу понять почему: мы все подробно рассказываем, а журналисты все перевернут.
Р.С.: Вы имеете в виду вырезки из газет, которые выходили в 1950—1960-е гг.?
Т.Т.: Да-да.
Р.С.: Они на то и журналисты. Они и сейчас такие же остались... С киношниками общались?
Т.Т.: Киношники тоже были. Вот у них 30 тысяч или 3 тысячи, не помню, Караев как-то истратил на нужды экспедиции.
Р.С.: Вы сами участвовали в съемках?
Т.Т.: Тут у нас современные телевизионщики съемку делали, я ездила в Самолву вместе с ними...
Р.С.: А тогда, при Караеве, Вас не снимали?
Т.Т.: Нет.
Р.С.: Как вы оцениваете музей в Самолве?
Т.Т.: Я там не была, к сожалению. Я мечтаю там побывать. В июне хотела ехать, но там ночевать негде, но я, думаю, как-нибудь попаду.
Р.С.: Может, в следующем году конференция Караевская будет у нас на факультете, посвященная экспедиции, но это Юрий Владимирович [Кривошеев] задумывает, еще непонятно, какой формат будет у нее25.
Т.Т.: Вы побеседуйте со Скляревской, она очень скромная. А топонимика ее тоже оказалась очень важной: на озере места некоторые называются «река». Почему «река», местные жители объяснить не могут. А когда исследования провели, то оказалось, что река когда-то была, русло до сих пор сохранилось, и глубины там.
Р.С.: Русло уже в озере самом?
Т.Т.: Когда мы стали расход воды измерять океанологической вертушкой, то обнаружили течение из Псковского озера в Чудское. А на другой день уже из Чудского в Псковское озеро течение несет. И мы были очень озадачены этим. Не может быть: р. Великая впадает в Псковское озеро, р. Нарова течет из Чудского озера на север. Почему тогда течение из Чудского в Псковское, когда вода должна попасть в эту Нарову и в Балтийское море, в конце концов? Это нас очень сильно озадачило, а потом я сообразила, в чем дело. Это явление сейши, — знаете, что такое сейши? Все дело в давлении воздуха, циклонах и антициклонах. Когда на Псковском озере более высокое давление, чем севернее, то воду как бы выдавливает, и течение ускоряется. Когда антициклон над Чудским озером, то, наоборот, выдавливает воду в Псковское озеро, и там повышается уровень, это все мы засекли. Я на месте сообразила это; потом посмотрела синоптическую карту, и все оказалось правильно.
Р.С.: Получается, что здесь были сделаны открытия, касающиеся не только битвы, но и географии в целом...
Т.Т.: Ну, это не открытия.
Р.С.: Наблюдения.
Т.Т.: Главное, что это сыграло роль в концепции для битвы, совершенно другое представление.
Водолазы много чего сделали, но ничего не добыли металлического, да и не могли добыть. Там брали пробы донного грунта. Получилось, что первые 20 см — пух свежий такой. Дальше идет плотнее и плотнее, а потом через полметра-метр (сейчас не помню точные цифры) грунт, как асфальт плотный, и труба в него проходит. Поэтому если даже и были какие-то на дне остатки, то они уже там погребены метров на 10.
Р.С.: Слежалось... Может быть, Вы фотографии покажете, если можно.
Т.Т.: Только те, что себе оставила как память, я почти все оставила в музее. Пускай будет достоянием людей, чего им лежать в темноте в шкафу.
Р.С.: Это правильно.
Т.Т.: Такой энтузиазм и такое участие в экспедиции местных жителей, это необыкновенно. Вообще был такой подъем, «оттепель», я понимаю теперь... Выпустили как бы... А потом в 1965 г. все это дело обрезалось...
Караев задумывал исследовать Семлевское озеро, где, предположительно, была брошена часть награбленных Наполеоном сокровищ.
Р.С.: В каком озере?
Т.Т.: Семлевское26. И он подумал на такой же основе сделать туда экспедицию и начал этим заниматься. Но все глухо, стена бетонная везде. Это 65-й год, Брежнев, поворот к сталинизму начался, и все совершенно по-другому. Опять начался старый период, и это не удалось, до сих пор не удалось, туда ни подъехать, ни подойти. Современной техникой все можно сделать, просто нужно много денег, но сейчас, после Караева, энтузиаст не нашелся. Теперь только за деньги, теперь нужны деньги. А тогда о деньгах никто не спрашивал, никакую зарплату, никто и ничего. Скляревская и остальные, они тоже за какие-то копейки, как студенты и практика...
Р.С.: И все-все энтузиазм, — ну, все об этом говорят. Инга Константиновна говорит, что не помнит, что какую-нибудь зарплату за это получала.
Т.Т.: Еще приезжали из Института истории. Приезжал Раппопорт Павел Александрович, специалист по военным сооружениям, приезжали из института археологи, копали, это все опубликовано у нас. Они приезжали, у них институт платил.
Р.С.: Статью, насколько я помню, Раппопорт, Станкевич и Годунова написали втроем27.
Т.Т.: Я еще с Караевым делала для Раппопорта глазомерную съемку, когда мы на вертолете летали по восточной части Чудского озера. Там много городищ, и мы их фиксировали, пока вертолет нас ждал.
Р.С.: Скажите, а не вспоминал Караев, как он в 1956 г. ездил с сыном и с Харламповичем на Чудское озеро? Дневник-то его сохранился, но, может, еще впечатления какие-то были.
Т.Т.: Рассказывал, когда приходил к нам в институт, и у меня организовался уже отряд. Тогда он более подробно все рассказал: почему у него появилась эта идея, зачем понадобились гидрологи, о выезде в 1956 г. на озеро с рыбаками и об эпизоде с козулей. Обо всем, что дало импульс всей экспедиции. Представляете, такое событие! Это не случайно; я сейчас, в своем возрасте, поняла, что событий у нас случайных нет, и это не случайно. Все взаимосвязано.
Р.С.: О его сыне Олеге что-то можете рассказать28?
Т.Т.: Олег умер рано. У него сердечная недостаточность была, и он умер во сне, разрыв аорты. Молодой человек...
Р.С.: Это произошло в городе или в экспедиции?
Т.Т.: В городе. В Петербурге. Это Караева все-таки не выбило, он продолжал экспедицию. Хотя невероятно переживал...
А знаете, вот к характеристике Караева. У нас был всегда перерыв на обед, и всегда на обед приходил ГК-201. Караев снимал комнату в избе и там же обедал (ему готовила домработница). И вдруг, я вижу такую картину: он несет туфли в руке, а брюки и хороший летний пиджачок все в иле и в грязи. Приходит в деревню босиком. Где-то лазил, куда-то ходил, а там болотистые места по берегу, и даже можно вообще утонуть. Где-то там он и ходил, пришел на обед в таком виде: все грязное...
Р.С.: А в Ленинграде Караев тогда где жил?
Т.Т.: Кирпичный переулок, последний этаж верхний, я не помню квартиру. Он любил точность; я когда к нему приходила, то шла заранее, точно в час звонила, за секунду буквально. Он это очень ценил и ему нравилось. Военный... Он, конечно, незаурядная личность.
Р.С.: А курсанты из Академии тыла и транспорта никак не участвовали?
Т.Т.: Нет. Оттуда ничего не было, он это делал от Дома ученых. Он был председателем военно-исторической секции. И там сотрудник — Харлампович. Он энтузиастом не был, поэтому быстро от нас отвалил.
Р.С.: Скажите, а ничего не вспоминал Георгий Николаевич об установке в Усть-Ижоре стелы в честь Невской битвы?
Т.Т.: Нет. А за памятник в честь Ледового побоища мы боролись. Это целая история была. Я, помню, была дискуссия, в которой участвовал чиновник из Министерства культуры. Я этого чиновника так приложила! Они выступали совершенно злобно, в стиле тех времен сталинских. Но Караева уже в живых не было...29
Р.С.: А о Невской битве Караев ничего не говорил?
Т.Т.: О Невской битве — нет.
Р.С.: Дело в том, что его стараниями на месте этого сражения тоже был установлен памятник, — небольшой, правда.
Т.Т.: Я даже не слышала, что он занимался этим.
Р.С.: Занимался, у него статья об этом написана30. Это первый памятный знак на месте Невской битвы советского времени; установлен его усилиями и усилиями военно-исторической секции.
Т.Т.: Он сочетал общественную работу со своей основной.
Р.С.: Т. е. считал общественную работу основной...
Т.Т.: Нет, почему же... На основной он зарплату получал. Он преподавал военную историю в Военно-транспортной академии.
Р.С.: Но общественную работу считал важной для себя?
Т.Т.: Он никак не считал, он увлекался этим очень, и всех увлек. Представляете, сначала нам дали ГК-201, это из Псковского речного пароходства; а на следующий год у нас было уже 5 судов, вертолет, грузовая машина и еще одна машина, две водолазные станции.
Р.С.: Работы всем хватало.
Т.Т.: Одно открытие тянет за собой другой вопрос. После каждого какого-то исследования возникают вопросы, и их надо решать. Получается опять какой-то план и на будущий год, и на текущий. Каждую неделю обсуждали результаты. И представляете, как внимательно относились местные жители! Мне надо было пройти через деревню, чтобы попасть на место обеда (мы тогда не в школе были, а у одной женщины, довольно далеко от пристани). Прихожу, а она мне рассказывает, что было на озере в эту первую половину дня. Т. е. я была на озере, а она мне рассказывает, что там было.
Р.С.: Т. е. уже как-то передал.
Т.Т.: Представляете, с такой скоростью! Я еще не успела прийти!
Р.С.: Это значит, что народ живо интересовался...
Т.Т.: Загадка, как это все успелось? Я понимаю, через день-два друг другу рассказали...
Р.С.: Основательно информация распространялась...
Т.Т.: Это был основной вид коммуникации, по-современному...
Р.С.: У Караева много друзей было?
Т.Т.: При мне никаких друзей не было.
Р.С.: Вам знакома книга В.А. Потресова «Тако в нас написано в летописцех...»31?
Т.Т.: Нет.
Р.С.: Хорошая книжка, он в ней опубликовал дневники экспедиции своего отца, а караевские дневники по-прежнему не опубликованы. Мы их изучали. Даже беседовали с директором Псковского музея-заповедника по поводу их научного издания, он говорил: «Займитесь, опубликуйте». Но знаете, как это бывает... Дела... Упустили эту возможность, а надо было сделать...
Т.Т.: Ну, может не все потеряно?
Р.С.: Конечно, надо опубликовать, ведь то, что вошло в Труды — вершина айсберга, а у Караева в дневниках все описано, иногда по дням.
Т.Т.: Он дневник вел? Я не знала.
Р.С.: Вел.
Т.Т.: Здорово. Это самая информативная вещь.
Р.С.: Они в двух видах, напечатанные и от руки. Есть личные моменты. Например, когда он ездил со своим сыном Олегом (почему у меня и возник такой интерес к его личности) и Харламповичем, раньше времени отправившимся в Ленинград. Караев описывает, как с Олегом они приехали в Тарту, как сидели на пристани, как ждали, когда подойдет теплоход «Эйола»; пишет, о чем они разговаривали, какие приходили мысли, как поднимался рассвет, как уже на корабле беседовали с пассажирами.
Т.Т.: Вы мне сейчас напомнили. У нас в воскресенье был выходной день для всех, и мы на ГК-201 плавали в Тарту по Эймаиге (по-русски Омовжа. — Прим. ред.) и проводили там день, а потом к вечеру возвращались к себе. Воскресенье — для всех выходной. И при нем никакого употребления спиртного не было.
Р.С.: Т. е. как-то по-другому отдыхали, но не со спиртным.
Т.Т.: В его присутствии просто стыдно, наверное, было.
Р.С.: Он вообще не употреблял?
Т.Т.: Перед обедом вот такое количество водки (жестом показывает совсем небольшой объем. — Прим. ред.). С его слов, всю жизнь. А это, кстати, полезно.
Р.С.: Я знаю. Но кому как... Скажите, а с Ингой Константиновной Вы не общались? Я имею в виду не сейчас, а тогда, в 1960—1970-х гг.?
Т.Т.: Она приезжала в Самолву...
Р.С.: Ее работа Вам никак не запомнилась?
Т.Т.: Она приезжала и работала с археологами, они работали на суше. Я, правда, участвовала в этих археологических работах.
Р.С.: А где именно?
Т.Т.: Прямо на территории, прилегающей к самой Самолве. Мы раскапывали захоронения — жальники. Этих жальников гораздо больше по берегу, который примыкает к Кобыльему Городищу.
Р.С.: Вы и в этом поучаствовали? А кто еще в раскопках участвовал? Там школьники были, студенты?
Т.Т.: Нет, в раскопках участвовали археологи, ну я иногда участвовала...
Р.С.: А из самой Самолвы молодежь участвовала?
Т.Т.: Нет, только приезжие, и в основном из Петербурга. Университет был — физики и топонимисты.
Р.С.: Я все-таки, если позволите, вернусь к тому, с чего мы с Вами начали разговор. Тихомиров и Караев. Георгий Николаевич в частных беседах никак не отзывался о роли Тихомирова относительно организации самой экспедиции, не оценивал ее? Ведь Тихомиров тоже принял в этом участие достаточно большое.
Т.Т.: Нет, никак.
Р.С.: В документах-то это прослеживается.
Т.Т.: Я просто не помню, и потом ведь они просто мало общались там, на месте.
Р.С.: Об общении их вне экспедиции Вы ничего не слышали?
Т.Т.: Не знаю. В экспедиции мы с Караевым хорошо взаимодействовали, поэтому про себя знаю. Часто у него дома бывала.
Р.С.: Какой у него дома была обстановка?
Т.Т.: У него жена была, Зинаида Тихоновна. Иногда очень хорошие обеды делала, угощала. Она скончалась от инсульта здесь, в Москве, в гостинице. Мы с Александром Сергеевичем Потресовым гроб ее везли в Петербург.
Р.С.: У него потом была еще вторая жена?
Т.Т.:Протуяне знаю... Наша дружба с А.С. Потресовым началась с переписки. Только с ним у меня была переписка. В Доме ученых было какое-то собрание, я спустилась со второго этажа на первый, а там работала «Союзпечать». Посмотрела один альманах, полистала... Смотрю — статья Потресова «По древнему водному пути». Я сразу вцепилась, потому что мы искали байдарочников и вообще кого-то, кто мог пройти древними путями из Пскова и из Чудского озера в Новгород. Мы думали, как организовать эту экспедицию, и вдруг у меня появилась статья перед глазами. Я, конечно, купила этот альманах, целый день изучала его на работе (я работала в Гидропроекте, уже после института), и потом целый день на восьми страницах ему писала письмо о нашей экспедиции.
Р.С.: Когда мы работали с фондом Караева, то нашли много писем, которые ему писал Потресов во время своего путешествия. Они отправлены из тех деревень, куда приходил его отряд. Ваших писем там нет. Вы не писали?
Т.Т.: Нет, не писала. Александр Сергеевич не занимался в походе никакими побочными хозяйственными делами и мог писать. Ребята готовили, костер, все сделано, палатки поставлены, группа подготовленная. А мы вдвоем с Володей и совсем по другому маршруту. На р. Луге нас высадил рейсовый катер, мы вышли на берег и пошли по азимуту.
Р.С.: И Вы каждый вечер палатку ставили?
Т.Т.: Когда путешествовали? Каждый вечер, да.
Р.С.: Хлопотно это.
Т.Т.: Очень трудный поход был. Знаете, чем он кончился? Мы чуть не утонули вообще. Потому что когда мы вошли из р. Желчи в озеро, то поднялись встречный ветер и волны. Это было во второй половине дня. Нашу байдарку залило, мы сначала котелком пытались выливать воду, но ничего не получалось. Тогда мы зашли в камыши, потому что там меньше волнение, и покинули лодку. Я шла впереди, держась за нос, а за корму Володя. Он высокого роста и еще доставал дно, а я не доставала, и сверху нас еще на полтора метра камыш, как в лесу темном. Ориентировались по направлению ветра, чтобы выйти на берег, где Кобылье Городище. Я ужасно замерзла, дождь, ветер, холодно, но мы все-таки добрались до берега.
Р.С.: И в байдарку не сесть, потому что ее залило водой?
Т.Т.: Она на плаву с вещами, не тонет. Ни одна байдарка не тонет, если правильно все сделано, вещи упакованы, просто надо быть профессионалом. И мы все-таки высадились на берег и побежали к Караеву в избу. Я синяя была, Володя тоже синий, замерзли страшно, наверное, не один час были в воде. Но ничего, отогрелись у Караева, а потом он пошел за лошадью и за телегой, чтобы наши вещи отвезли. Домработница Караева нас накормила, чаю горячего дала. Так и закончился наш поход.
Р.С.: Домработницу он из Ленинграда привозил?
Т.Т.: Да. Он снимал комнату в избе, и каждый год останавливался у одних и тех же. Сейчас этот дом сгорел.
Р.С.: У Саловых?
Т.Т.: Да, у Саловых. Володя хотел там музей сделать. Но потом на библиотеке остановились.
Р.С.: Здание хорошее, каменное, там очень хорошо.
Т.Т.: И потом там энтузиаст, смотритель этого музея — педагог по литературе. Она проводит экскурсии32. Опять энтузиасты появились, сейчас, по-моему, время второй «оттепели» наступает, я очень много признаков этого вижу.
Р.С.: И какие же признаки?
Т.Т.: Стало кругом чище, красивее. Стали лучше одеваться, цветы в Москве сажают. Потом передачи по телевизору, которые можно так трактовать.
Р.С.: Я, честно говоря, только плохое вижу.
Т.Т.: А я хорошее вижу, по своей натуре.
Р.С.: А где Вы работали, вот после того как закончили институт?
Т.Т.: В Институте географии я аспирантуру закончила, защитилась и работала до самого выхода на пенсию. Работала не по гидрологии, а в области гляциологии — это изучение природы льдов. Я еще в 1956 г., после 3-го курса, съездила в альплагерь и поняла, что без ледников и без гор жить не могу.
Р.С.: А каким образом Вас тема «Александр Невский» привлекла? Только усилием Караева или как-то она для Вас и до этого существовала?
Т.Т.: Я понятия об этом не имела, не интересовалась. Началось с того, что меня вызвали в деканат, а я еще настроилась ругаться... Ну, не ругаться, а вообще очень агрессивно, потому что у нас если к трем часам в деканат вызывают, то, значит, ругать за что-то. А я очень мало лекций посещала, потому что занималась спортом и за институт выступала по лыжам, по баскетболу и по волейболу, и мне некогда было ходить на лекции. Я очень много прогуливала и решила, что меня вызывают по этому поводу. Настроилась «воевать»: тогда не буду на соревнования ходить, не могу совмещать и прочее. Когда я открыла дверь и вошла, то увидела, что сидят генерал-майор в форме, декан и ректор, и тут мое боевое состояние как рукой сняло. Я перепугалась...
Р.С.: А дополнительно Вы не читали литературу по Александру Невскому, для себя?
Т.Т.: По Александру Невскому — нет. Я читала в основном по климату, по гидрогеологии, геологии...
Р.С.: Люди, знавшие Караева, вспоминают о его обходительности.
Т.Т.: Да, он ко мне всегда на «Вы» обращался. Очень воспитанный человек. Понимаете, это человек второй половины XIX в. и начала XX в. Это другое поколение, — поколение, которому мой отец принадлежит и Караев принадлежит, совсем другое... В 1950-е гг. это сказывалось, поколение еще действовало. Сейчас все по-другому.
Р.С.: Ну, это понятно, уже сто лет прошло с тех пор. Сейчас, я думаю, ровесников Караева никого и в живых-то нет.
Т.Т.: Он 1891 г. рождения, отец мой — 1893 г., у них 2 года разница.
Р.С.: Уже больше ста лет прошло... Конечно, другие люди были.
Т.Т.: Ему все удалось, потому что «оттепель» была, не будь «оттепели», ничего бы не было. Эпоха такая, когда какой-то подъем духа, мне трудно объяснить. Я высказывала эти мысли на организованной Енишерловым и журналом «Наше наследие» встрече, посвященной Ледовому побоищу. Там присутствовал Сигурд Оттович Шмидт33, он сейчас уже умер. И он меня очень похвалил и сказал, что я интересно рассказала об «оттепели». Я постаралась тогдашнее духовное ощущение передать словами, и он меня за это похвалил.
Р.С.: Интересный был человек, я тоже с ним общался не один раз...
Т.Т.: Ну, вот и он из того самого поколения...
Р.С.: Он же историк... Для нашей науки потеря большая, от факультета мы направили письмо с соболезнованиями в Историко-Архивный институт, где он работал. Наша кафедра с ним сотрудничала, он встречался с нашими студентами...
Наверное, нам пора заканчивать наш разговор. Это пока все, о чем я хотел у Вас спросить. Вы не против, если мы еще когда-нибудь побеседуем?
Т.Т.: Не против.
Р.С.: В этот раз достаточно спонтанно получилось. Я расскажу, как я на Вас вышел.
Т.Т.: Через Володю Потресова?
Р.С.: Да, он прислал Ваш электронный адрес, и на этот электронный адрес я, узнав, что мне нужно ехать в Москву, написал письмо, честно говоря, не особо надеясь, что Вы ответите так быстро.
Т.Т.: У меня грипп был, я долго не открывала свою электронную почту, и чуть было Вас не пропустила.
Р.С.: Вы активно пользуетесь интернетом?
Т.Т.: Вот у меня внук женился, и они переезжают в квартиру, и когда переедут, я займусь своей монографией, которую собираюсь написать. У меня огромный материал научный.
Р.С.: А какая тема?
Т.Т.: Строение и движение горных ледников.
Р.С.: Основательно.
Т.Т.: Они же ползут, двигаются. Я много раз в экспедиции была и на 5 тыс. м, и на Эльбрусе, и на Памире, и на Тянь-Шане занималась ледниками. Готовилась к этому физически в течение всей зимы, потому что очень большие нагрузки.
Р.С.: Да, это очень тяжелый труд.
Т.Т.: Кроме того, это экстремальные условия. Но вот почему-то выбрала — и все.
Р.С.: А в книжке вы будете писать о какой-то конкретной горной системе или в целом?
Т.Т.: Ну, горные ледники альпийского типа; это ледники, которые в Альпах и на Кавказе. В Тянь-Шане есть огромные ледники, на Памире есть ледник Федченко, он 77 км длиной...
Р.С.: А на Урале Вы не были?
Т.Т.: На Полярном.
Р.С.: Там же все-таки тоже есть ледник?
Т.Т.: Там маленький ледничок есть.
Р.С.: Только на Полярном? На Приполярном нет?
Т.Т.: На Приполярном есть, и не один ледник, там несколько ледничков маленьких, но они легкодоступные, на вездеходе туда ездим, поэтому легко с ними работать.
Р.С.: Вы там были?
Т.Т.: Даже не один сезон. Сезон — это июль и август, и все, в конце августа уже снег, минус.
Р.С.: Я Урал только издалека видел.
Т.Т.: Вас никакие путешествия не привлекают? Я заядлый байдарочник, «заразилась» от Александра Сергеевича, я его конструкции байдарку себе сделала и на ней путешествовала. Я разрывалась между горами и байдаркой.
Р.С.: В музее выставлена его байдарка.
Т.Т.: Под потолком висит?
Р.С: Да.
Т.Т.: Она и дома висела так, потому что девать было некуда. Они жили в ужасающих условиях в Москве.
Р.С.: И еще байдарка...
Т.Т.: Потом она была в квартире в сложенном виде, в кладовке.
Р.С.: У нас бывают экспедиции, но, конечно, не столь экстремальные, как в Вашем случае. На Эльбрус я, конечно, не поднимался, но с ребятами на археологические раскопки ездили, на этнографическую практику. Жил и в палатке, но чтобы каждый день ее складывать-раскладывать... Нет, такого не было.
Т.Т.: И еще 340 км по реке. Александр Сергеевич, какая у него выносливость... Он меня в Гдов отвез на байдарке на автобус утром. Это 30 км. Мы вышли в 5 утра, а ему еще нужно было вернулся обратно по озеру, в стоячей воде, а не текучей, т. е. он за этот день сделал 60 км по стоячей воде, представляете? А ему тогда уже не 18 лет было.
Р.С.: У меня к Вам просьба есть одна небольшая: Вас можно сфотографировать, разрешите?
Т.Т.: Пожалуйста.
Р.С.: Скажите, а нельзя попросить нас вместе сфотографировать? Кто-то есть еще дома?
Т.Т.: Давайте. Сейчас.
(фотографируются)
Примечания
1. Расшифровка аудиозаписи беседы и компьютерный набор текста были выполнены благодаря любезной помощи Татьяны Николаевны Фроловой.
2. Имеется в виду монография: Кривошеев Ю.В., Соколов Р.А. Александр Невский: эпоха и память. Исторические очерки.
3. См.: Кривошеев Ю.В., Соколов Р.А. «Александр Невский»: создание киношедевра. Историческое исследование. СПб., 2012. 368 с.
4. См.: Соколов Р.А. Александр Невский в отечественной культуре и исторической памяти. Автореф. дисс. ... д. ист. наук. СПб., 2014. 42 с.
5. Владимир Александрович Потресов — писатель, журналист, историк. В школьные годы принимал участие в Комплексной экспедиции Г.Н. Караева в составе отряда А.С. Потресова, проводившего изучение направления древних водных путей с целью локализации возможных направлений подхода к Чудскому озеру дружин Александра Невского. В.А. Потресов — автор ряда статей и книг по истории Ледового побоища и экспедиции Г.Н. Караева. Инициировал создание в пос. Самолва музея экспедиции, открывшегося в 2012 г. В настоящее время музей функционирует на базе частного учреждения культуры «Культурно-исторический центр "Самолва"» (о Центре подробно см.: http://ledovoe-poboische.ru/).
6. Речь идет о Древлехранилище Псковского государственного объединенного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника.
7. См. подробно о фонде Г.Н. Караева: Васильева З.К. Фонд Георгия Николаевича Караева в Древлехранилище Псковского государственного объединенного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника // Региональные Чудские чтения. Сб. материалов 2007—2009 гг. Псков, 2009. С. 15—18.
8. Паклар Э.К. Где произошло Ледовое побоище? // Исторические записки. Т. 37. М., 1951. С. 304—316.
9. Тихомиров М.Н. О месте Ледового побоища // Известия АН СССР. Сер. истории и философии. 1950. № 1. Т. VII. С. 88—91.
10. Беседа с Волитой Эрнестовной Паклар состоялась в 2011 г.
11. Эстонский государственный архив (Eesti Riigiarhiivi, г. Таллин).
12. Напр., см.: Кривошеев Ю.В., Соколов Р.А. Эстонский историк Э.К. Паклар как исследователь Ледового побоища 1242 г. С. 116—126.
13. Архив РАН. Ф. 693. Оп. 3. Д. 68. Дневник поездки на Чудское озеро в 1958 г., и пр.
14. См.: Кривошеев Ю.В., Мандрик М.В., Соколов Р.А. Дневник поездки на Чудское озеро академика М.Н. Тихомирова (1958 г.) // Русские древности. Сб. науч. трудов. К 75-летию проф. И.Я. Фроянова. СПб., 2011. С. 387—406.
15. А.С. Потресов организовывал экспедиции, в которых принимали участие преподаватели и школьники (см. подробно: [Потресов А.С.] Дневники экспедиций // Потресов В.А. «Тако в нас написано в летописцех...». С. 202—293.
16. См.: Потресов А.С. По древнему водному пути. Селигер — Новгород // Туристские тропы. Альманах. Кн. 1. М., 1958.
17. Имеется в виду описанный в дневнике Г.Н. Караева и его популярных работах эпизод со случайным обнаружением во время первого путешествия на моторной лодке, в акватории между Чудским и Теплым озерами, погибшей козули. Местный житель при этом дал пояснения о коварности здешних вод, о ненадежности льда и частой гибели людей и животных в этом месте (см.: Караев Г.Н., Потресов А.С. Загадка Чудского озера. М., 1976. С. 37—38).
18. См.: Тюлина Т.Ю. К вопросу о природных условиях в XIII в. в северной части Теплого озера // Труды Комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. С. 104—121.
19. См.: Потрете А.С., Шолохова Е.В. Древние волоковые пути новгородцев // Труды комплексной экспедиции... С. 202—292.
20. Игорь Павлович Шаскольский (1918—1995) и Юрий Константинович Бегунов (1932—2014) — петербургские ученые-историки. Игорь Эрихович Клейпенберг (1904—1993) — филолог и историк. Специалист по древневерхненемецкому языку, переводчик «Рифмованной хроники».
21. Возможно, в данном случае имеется в виду Д.Н. Альшиц (1919—2012) — выдающийся ученый, специалист по русскому средневековью и источниковедению отечественной истории, совмещавший научные штудии с деятельностью писателя (псевдоним — Даниил Аль). В пользу такого предположения свидетельствует то, что Д.Н. Альшиц в 1948—1983 гг. был сотрудником Отдела рукописей Государственной Публичной библиотеки им. М.Е. Салтыкова-Щедрина, а также то, что в феврале 1957 г. он участвовал в обсуждении доклада Г.Н. Караева на заседании историко-географической комиссии Всесоюзного географического общества, а в 1960 г. выступал на заседании Славяно-русской археологии Ленинградского отделения Института археологии РАН в качестве его содокладчика (Караев Г.Н. Новые данные, разъясняющие указания летописи о месте Ледового побоища // ТОДРЛ. Т. 14. М.; Л., 1958. С. 155, прим. 2; Раппопорт П.А. Группа Славяно-русской археологии в 1960 г. // Краткие сообщения о докладах и полевых исследованиях Института археологии. Вып. 87. Славяно-русские древности. М., 1962. С. 125). Вероятно, воспоминание именно об этом заседании и было приведено Т.Ю. Тюлиной, весьма жестко оценившей доводы «противника» Г.Н. Караева.
22. Скляревская Г.Н. Микротопонимика района работ экспедиции // Тру-ды комплексной экспедиции... С. 130—144. См. описание работ, выполнявшихся Г.Н. Скляревской (Шестериковой): Караев Г.Н., Потресов А.С. Загадка Чудского озера. С. 66—68.
23. Кузнецова В.С. Геологические условия района Чудского озера // Труды комплексной экспедиции... С. 122—129.
24. Караев Г.Н. К вопросу о месте Ледового побоища 1242 г. С. 6—17.
25. Конференция «Александр Невский: судьба, эпоха, наследие. Памяти военного историка Г.Н. Караева» состоялась 15 мая 2014 г. на базе СПбГУ и Санкт-Петербургского дома ученых РАН им. М. Горького.
26. Семлевское озеро находится в Вяземском районе Смоленской области. Основанием для предположений о «кладе Наполеона» стало следующее сообщение из мемуаров Сегюра: «От Гжатска до Михайловской, деревни между Дорогобужем и Смоленском, в императорской колонне не случилось ничего замечательного, если не считать того, что пришлось бросить в Семлевское озеро вывезенную из Москвы добычу: здесь были потоплены пушки, старинное оружие, украшения Кремля и крест с Ивана Великого» (Сегюр Ф.-П., де. Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I / Пер. с франц. Н. Васина, Э. Пименовой. Смоленск, 2003. С. 234).
27. Раппопорт П.А., Станкевич Я.В., Голунова И.К. Археологическое обследование восточного побережья Чудского озера // Труды комплексной экспедиции... С. 34—59.
28. О.Г. Караев — фотограф. Участвовал в первом (разведочном) выезде 1956 г., совершенном под руководством Г.Н. Караева на Чудское озеро, и в последующих работах экспедиции. Автор ряда фотографий, освещающих деятельность Военной секции Ленинградского Дома ученых и экспедиции Г.Н. Караева на ее начальном этапе. Скоропостижно скончался в 1957 г.
29. О коллизиях, связанных с борьбой за установку памятника, посвященного Ледовому побоищу 1242 г., подробно см.: Потресов В.А. «Тако в нас написано в летописцех...». С. 25—46; Филюшкин А.И. Места памяти или память места? Две битвы Александра Невского в исторической памяти // Диалог со временем. 2017. № 60. С. 33—39.
30. Караев Г.Н. Установление мемориальной доски на месте Невской битвы 1240 г. // Сборник докладов военно-исторической секции [Ленинградского Дома ученых]. № 2. М.; Л., 1959. С. 177—183.
31. В издании, помимо прочего, представлены дневники походов А.С. Потресова, являвшихся составной частью экспедиции Г.Н. Караева.
32. Имеется в виду Елена Васильевна Гаврилова — заместитель директора Музея.
33. Сигурд Оттович Шмидт (1922—2013) — академик Российской Академии образования, доктор исторических наук, профессор, авторитетный российский историк, источниковед, теоретик исторической науки, организатор краеведческого движения.
| Предыдущая страница | К оглавлению | Следующая страница |