Приложение
Беседа с Ингой Константиновной Лабутиной
Интервью с Ингой Константиновной Лабутиной, крупным отечественным историком, специалистом в области древнерусской археологии, многие годы исследовавшей средневековый Псков, состоялось 18 апреля 2010 г. Относительно некоторых проблем, затронутых в ходе разговора, следует сделать несколько вводных замечаний.
И.К. Лабутина была одной из участниц Комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища 1242 г., организованной Президиумом АН СССР по инициативе и под руководством военного историка генерал-майора Георгия Николаевича Караева. Разумеется, ее воспоминания об этом масштабном научном мероприятии, проведенном в послевоенное время, имеют особенную ценность, потому представлялось в разговоре важным сделать на этом определенный акцент. Ведь, несмотря на то, что основные результаты работы экспедиции были опубликованы1, многие ее материалы по-прежнему не изданы и хранятся в архивах Пскова, Санкт-Петербурга и частных коллекциях. Большую ценность для исследователей представляют и устные сообщения ее непосредственных сотрудников. Инга Константиновна — одна из них.
Интервью состоялось в дни проведения во Пскове Первых «Александро-Невских чтений», с разговора о которых, собственно, и началась наша беседа.
Р.А. Соколов
И.Л.: А какой у Вас был доклад?
Р.С.: У меня был доклад в соавторстве с Юрием Владимировичем Кривошеевым. Наша тема звучала следующим образом: «Образ Александра Невского в современном общественном сознании». Главный упор там делался на историографию. Сейчас же книг много выходит, в последнее время. В том числе, мы с Юрием Владимировичем в начале прошлого года выпустили книжку по этой же теме2.
Неделю, может быть, недели две назад к нам приезжала Наталья Павловна3. Среди прочего затронули и «Александро-Невские чтения», на которые мы уже тогда собирались поехать, и о Ледовом побоище, разумеется, тоже там несколько слов было сказано, — что мы туда ездили. А мы действительно ездили год назад с Юрием Владимировичем, в силу увлеченности темой «Александр Невский». Ездили с ознакомительными целями, в первую очередь. Специально, целенаправленно на машине. Нечто подобное экспедиции сделали.
И.Л.: (иронично): Ныряли?
Р.С.: Не ныряли. Просто посмотрели своими глазами. Вот книжка, которую мы выпустили... О самом Ледовом побоище здесь, конечно, очень мало написано, в связи с тем, что, на наш взгляд, эта тема, которая отдельного рассмотрения требует. Хотя, разумеется, литература, которая по этому поводу была опубликована после экспедиции, нам известна.
И.Л.: В том числе и самая последняя? И оппозиционно относящаяся к экспедиции?
Р.С.: Да. Но я так понял из разговоров с Вами по телефону, что кроме этого есть издания, которые нам не известны. Это тоже очень важно. Потом у нас был вопрос относительно «фонда Караева». Версии были разные. Юрий Владимирович предлагал и там посмотреть, и тут, но, к сожалению, мы ничего не находили. Однако на конференции был посвященный этому доклад, и все стало ясно, где находится архив экспедиции4.
И.Л.: Я была свидетелем приезда секретаря Караева, когда он был уже пожилым человеком. Она вела переговоры о передаче документов, и потом, я знаю, об этом мне говорили сотрудники Древлехранилища Псковского музея. Но насколько материал этот в фонде обработан, принят ли целиком на хранение или он пока находится в состоянии инвентаризации первичной, или уже есть опись, а может быть, эта опись составлялась сразу... Сама я к этому фонду не обращалась.
Р.С.: Есть, над чем поработать.
И.Л.: Это замечательно — караевские материалы, они показывают, что он делал, об этом я могу тоже что-то сказать.
Р.С.: Спасибо, мы подумаем, как можно будет с этим поработать.
И.Л.: У вас есть какая-то программа...
Р.С.: Я уже начал рассказывать, что мы выпустили книжку, но она очеркового характера, и о Ледовом побоище там самые общие сведения. Потом следующий этап: задумали мы написать в целом работу, посвященную Ледовому побоищу. И вот, в связи с этим я Вас и искал, спасибо, что Вы согласились встретиться. Нашей целью является написать работу по Ледовому побоищу, которая охватила бы источники, историографию. Историю изучения, в том числе экспедицию, фильм Эйзенштейна, безусловно. Но потом у нас получилась так, что фильм вылился в отдельную работу, и, собственно, мы сейчас занимаемся этим, в этом году доделаем5.
И.Л.: Вы знаете, что был фильм об экспедиции6?
Р.С.: Об экспедиции? Нет, мне ничего об этом неизвестно.
И.Л.: Этот фильм был выпущен еще в ходе экспедиции Караева, я сейчас затрудняюсь сказать, думаю, что это петербургские кинооператоры...
Р.С.: «Леннаучфильм», наверное?
И.Л.: Может быть. Это из серии документальных фильмов, которые, я отчетливо помню, смотрели на ежегодной сессии Института истории материальной культуры в Москве7. И я помню, на этой сессии мои знакомые радовались, даже возглашали прилюдно, называли мое имя, потому что я там с вертолета спускалась на остров Городец. Там копали шурф, и я разбирала культурный слой. И получилось так, что шурф этот копали еще под руководством Раппопорта. Но тогда не было кинооператоров, а когда они появились, меня посадили в раскоп, и я должна была выразить необычайный восторг по поводу обычного черепка XIII—XIV вв. Мне это было смешно, поэтому я улыбалась. Этот фильм, может быть, где-то лежит.
Р.С.: Скажите, в книжке Трудов комплексной экспедиции материал, который касается археологических исследований, подписан, в том числе, Годуновой. Это Вы?
И.Л.: Это я.
Р.С.: Ну, я так и подумал, судя по инициалам, — это Вы и есть.
И.Л.: Правда, в литературе я встречалась с примерно такими пассажами: «Мы не можем найти этих сведений ни у Годуновой, ни у Лабутиной». (Смеются.)
И.Л.: Как я там оказалась...
Р.С.: Расскажите!
И.Л.: В 1956 г. я закончила Исторический факультет Московского университета, и хотя меня рекомендовали сразу в аспирантуру, мне очень хотелось уехать куда-то в город, близкий не только по специальности... Я выросла в Новгородской археологической экспедиции.
Р.С.: Т. е. у Арциховского8?
И.Л.: А.В. Арциховский возглавлял экспедицию и был моим научным руководителем, но в Новгороде тогда уже работали и Янин9, и Седов10, и Колчин11. Здесь был, конечно, весь костяк новгородской экспедиции... Я работала в Новгороде во второй год после находки первой берестяной грамоты в 1951 г. В 1952 г. я поехала в эту экспедицию. В эти годы после такой находки был необычайно сильный научный и эмоциональный подъем в работе экспедиции, и поиски получили ускорение, и [этот подъем] очень долго длился. Но тогда еще эти находки очень свежо воспринимались, и ты сам был или «находчиком», или регистратором находки, и участвовал в прочтении или просто рядом присутствовал.
Р.С.: Вы лично находили?
И.Л.: Чаще всего находили замечательные рабочие новгородской экспедиции. Я была младшим научным сотрудником: в таком качестве нас, студентов-историков, взяли в экспедицию. Несколько сезонов я выполняла обязанности начальника участка, вот тогда мне посчастливилось определять «паспортные данные» всех вещевых находок, в том числе и берестяных грамот, найденных на моем участке. Этот сопроводительный документ, содержащий данные о происхождении источника, вместе с грамотой срочно переправлялся в лабораторию. Позднее мне доверили работу заместителя начальника и начальника раскопа. Так что в Новгороде я получила бесценный опыт, и поэтому до сих пор в основном занимаюсь городской археологией. После окончания университета я сначала выбрала Вологду, поскольку не было ни Новгорода, ни Пскова по распределению. Впервые наш курс попал в такую ситуацию, когда археологов, которых готовят как специалистов, научных работников музеев и научных организаций, решили распределить в школы. Мы это весной только узнали, и это было небольшой трагедией. Я съездила в Вологодскую область между юсами и защитой диплома, и мне в облоно сказали: «Куда же нам? Нам своих, вологодских, некуда устраивать...». Они были не против, чтобы я как-то перераспределилась, а Арциховский, зная, что если не Новгород, то Псков меня интересует, оказывается, написал директору Псковского музея, и я была перераспределена в Псковский музей в 1956 г.12 и начала здесь работать, и проработала я в музее три года. Потом поступила в аспирантуру.
Р.С.: В Псков?
И.Л.: Нет, в Пскове не было тогда аспирантуры, я была единственным археологом еще тогда. Нет, я поступала в Москву в Институт археологии АН СССР. Там была в аспирантуре. А в период, когда я еще была в музее, начала работать экспедиция на Чудском озере.
Р.С.: А, вот таким образом...
И.Л.: Г.Н. Караев — достаточно хороший организатор, в этом ему не откажешь, хороший пропагандист. Еще до начала экспедиции он несколько раз побывал в Пскове; я помню, что он выступал перед читателями областной библиотеки, выступал в музее и рассказывал о [открывающихся] возможностях. Тогда еще экспедиция не была создана, готовилась, он, видимо, знакомился с возможностями Пскова и других центров; естественно, с археологами ленинградскими он говорил тогда. И так получилось, что когда уже потребовалось какое-то археологическое участие, я сейчас уже точно не скажу когда, но сам Караев приводит хронику экспедиции в «Трудах»...
Р.С.: Да, я помню...
И.Л.: Там можно посмотреть... 1956 г.
Р.С.: Там написано, по-моему, что в 55-м, в 56-м они первый раз приехали с ознакомительными целями.
И.Л.: Во всяком случае, решение Президиум Академии наук о создании экспедиции принял в 1957 г., хотя до этого уже разведочные работы на озере шли и работали некоторые научные сотрудники, которые потом стали работать в экспедиции. Но эти экспедиции были не постоянные, все были из своих научных организаций, в которых они работали вне полевого сезона. От Ленинградского отделения Института истории материальной культуры было поручено этим заниматься Павлу Александровичу Раппопорту13 и Ядвиге Вацлавовне Станкевич14. Они знали, что в Пскове есть археолог. Собственно, и Караев познакомился со многими музейными работниками. Видимо, как-то с их подачи, сейчас я не могу вспомнить, он ли непосредственно со мной говорил, директор ли это мне сообщил (тогда директором был Иван Николаевич Ларионов15), во всяком случае, дирекция Псковского музея не возражала, чтобы я участвовала в этих работах...
Р.С.: Вы тогда были в качестве сотрудника Псковского музея?
И.Л.: Да, и надо сказать, что многие из участников представляли свои организации, но временно были прикомандированы к этой экспедиции. Причем я не помню, чтобы в экспедиции получала какие-то деньги. Нет, я была просто сотрудником музея, зарплата мне здесь не шла.
Р.С.: Зарплату получали в музее и работали...
И.Л.: У меня и вопросов таких не было. И вообще, надо сказать, что вопросы эти спокойно решались, там участвовали явно не те люди, которые за деньгой гнались. Мы недавно об этом вспоминали с двумя другими участниками экспедиции...
Р.С.: А если не секрет, кто это?
И.Л.: Я принесла книжку. Это книжка Потресова Владимира Александровича, называется она «Тайна Вороньего камня»16. Она издана очень хорошо. Он, конечно, проникся задачами экспедиции, отец его был участником экспедиции, вместе с Караевым они писали «Путем Александра Невского»; вот эту популярную книгу, «Загадка Чудского озера»17, это тоже [написали] Караев и Потресов Александр Сергеевич — отец Владимира Александровича Потресова, который сейчас член Союза писателей, журналист.
Р.С.: С Вашей точки зрения, насколько там все отражено?
И.Л.: Ну, знаете, это все-таки не научный отчет, это популяризация, но...
Р.С.: Научный отчет — это «Труды», все сухо и четко.
И.Л.: Мы, археологи, кстати, писали научные отчеты. Вы читаете краткое изложение результатов работ, а наши отчеты более подробные. Отчеты Раппопорта и Станкевич и, наверное, мой отчет, потому что я к ним присоединялась, находятся в Институте истории материальной культуры (в Институте археологии) в Москве.
Р.С.: Думаете, в Москве все-таки? Я смотрю, что участники-то в основном из Ленинграда; может, там?
И.Л.: Может, потому что они ленинградцы, копии их отчетов должны быть и в Ленинграде, а обязательный экземпляр, первый, обычно отсылался в отдел полевых исследований Института археологии.
Р.С.: А А открытый лист на Раппопорта был оформлен?
И.Л.: Я думаю, что на Станкевич и на Раппопорта, но точно я не знаю. По-моему, я не брала открытый лист, но мой отчет вошел в общий. Я помню, что тогда Николай Николаевич Воронин18 возглавлял полевой комитет археологии, и он добрые слова какие-то говорил про мой отчет о раскопках 1960 г. в Чудской Руднице19. Там я, наверное, отдельно брала открытый лист на Чудскую Рудницу. Считаю эти раскопки удачными. Но в ходе археологических поисков случались и ошибки.
Р.С.: Ошибки какого рода?
И.Л.: Ошибки какого рода? Я не помню сейчас кто, Караев или Потресов, попросили меня посмотреть какие-то насыпи или дюны у Островцов20, место такое там есть. И я одна там была просто с разведочным выездом, либо меня машиной закинули — разный был транспорт. И я должна была высказать свое суждение об этих маленьких всхолмлениях. Они были недалеко, не в самой деревне, а на ее окраине. Ходила я около них, потому что это были песчаные такие насыпи, не очень высокие, почти незадернованные, развеянные ветром, полуразвеянные... И чисто внешне сказать о них, что это, курганы или ландшафт, очень трудно было. А копать я не могла. Не было на этот памятник открытого листа, в ходе же разведки курганы специально не раскапываются. Может, я какую-то зачистку там и делала, но не с целью раскопать. Я не могла одна эту работу сделать, но в таких случаях я обычно опиралась на то, как местное население отзывается об этом объекте. «А что это там за горки?» Я не прямо ставлю такой вопрос, что это могилы. «Что-нибудь про них известно?» Дело в том, что надо обычно спрашивать у коренного населения, потому что приезжие нам не интересны в этом плане, и местные жители мне ничего не сказали; я поспрашивала, причем у знатоков, но — ничего. «Может, предание какое-то, как хоть называются?» Нет, и я вынуждена была сказать, так, примерно, что на 90% это едва ли курганы. Никакой устной традиции, она необязательно соответствует научному содержанию памятника, но обычно нам все-таки она помогала. Я уже имела опыт разведок по Псковской области, поэтому знала, что обычно говорят: ну, могилы, ну, шведские, ну, литовские, ну, еще какие-то там... Здесь же ничего; значит, утрачена как-то была традиция, и, может быть, иногда население осторожно к этому относится, если они, например, сами что-нибудь там копали и нашли. У них подозрения, что их подозревают...
Короче говоря, с одного раза мне это не удалось выяснить, а группа Потресова, куда входила археолог Шолохова Евгения Владимировна, у которой был открытый лист, вместе с московскими школьниками попытались их раскопать. И представьте себе, что это оказались все-таки курганы. Они один или два кургана раскопали там. В «Загадке Чудского озера» говорится об этом.
Р.С.: Я читал «Труды», прорабатывал их, исходя из того, что это научное издание, а вот на популярные книги обращал меньше внимания.
И.Л.: Вы имейте в виду, что книга, о которой я говорю, она популярная, но драгоценна еще тем, что мама Владимира Александровича Потресова, жена Александра Потресова, была художницей — Тамара Рейн, и у нее очень много набросков. Еще очень много Александр Сергеевич фотографировал, она это переводила в рисунок, и эта книжечка снабжена и ее рисунками.
Ну, вот таким образом я попала в экспедицию. У меня сейчас сгладилось в памяти, как это было впервые, всего я там, по крайней мере, два раза была, две поездки из Пскова у меня были совершенно точно, всегда связанные с какими-то разведочными тоже работами, но главные — раскопочные работы в первую поездку были в Самолве21, когда основным местом базирования, центром, столицей, если можно так сказать, экспедиции была Самолва. И по открытому листу Станкевич я копала жальники в этой деревне, на территории деревни, результаты опубликованы.
Р.С.: Сейчас как раз перед встречей с Вами перечитывал текст об этом в «Трудах».
И.Л.: Это было с Ядвигой Вацлавовной, все по-разному там были расквартированы; я помню, что был тогда и один еще молодой ленинградский археолог-аспирант — Игорь Коротков. А вторая большая поездка была связана с Чудской Рудницей, где я уже копала одна, никто из старших не вмешивался; одна как руководитель, я имею в виду, потому что один там не раскопаешь.
Р.С.: Да, совсем одной, наверное, было бы невозможно что-то сделать...
И.Л.: Я могу сказать, что первый раз я туда попадала через озеро. Вот, вызывает Георгий Николаевич не то капитана катера, не то военмора, если можно морем назвать наше озеро, Кривенко; и вот, под его командой корабль, очень маленький, меня доставил в Самолву. Обычно в Самолве Георгий Николаевич, если не ежедневно, то очень часто проводил собрания экспедиции и планерки, это все так...
Р.А.: Инга Константиновна, а как Вы оцениваете значение, если угодно — масштабность, Ледовой битвы для русского средневековья?
И.Л.: Ее масштабы для меня не так важны, я просто знаю, что в последующем восприятии псковичи ее считали, в сравнении с позднейшими, достаточно крупным военным событием. Псковские летописцы говорили как о явлениях одною порядка — о Ледовом побоище, битве у Раковора и Каменском побоище в начале XV в. И когда они оценивали их, а на Каменском побоище псковичи потерпели поражение (это совсем недалеко от Пскова было, 1407 г.), они говорили, это было такое сражение, как Ледовое побоище или у Раковора, т. е. очень важно, как это в сознании псковичей присутствовало. Часто скептики ограничиваются анализом эпизода самой битвы без рассмотрения событий войны 1240—1242 гг. в целом, не говоря уже об истории взаимоотношений Руси и Ливонии в течение предшествующих десятилетий, столкновении традиционных интересов Руси и новых ландесгерров в Прибалтике. Нередко итоги битвы и их последствия умалчиваются. А ведь возвращение захваченных новгородских и псковских земель («Водь, Лугу, Пльсковъ») и «Лотыголу» было закреплено миром, испрошенным немецкой стороной («прислаша с поклономъ») в том же 1242 г.22 Результаты этой победы пришлось отстаивать и позднее. Но именно эти рубежи, отвоеванные у захватчиков в 1241—1242 гг., Русь сохранила на столетия.
Считаю очень важной публикацией обзор русских и западных источников, подготовленный Ю.К. Бегуновым, И.Э. Клейненбергом и И.П. Шаскольским для издания «Трудов комплексной экспедиции»23. Работа в этом направлении, но для более широкой географической территории и с публикацией текстов конца XII в. — 1270 г., это замечательная и драгоценная книга В.И. Матузовой и Е.Л. Назаровой24. Книга важна как источниковедческое исследование всех привлекаемых источников, в том числе и ранее не переводившихся на русский язык. Среди них — актовый материал конца XII и XIII вв. Исследователи получили не только зачастую неизвестные им тексты на языке оригинала, но и перевод, и комментарий к ним, и доскональный сопровождающий справочный аппарат.
Р.С.: В «Трудах» есть раздел, написанный Бегуновым25, Шаскольским26 и Клейненбергом27, посвященный письменным источникам. Вы не знаете, каким образом их привлекли к этой работе, Вы не общались в период работы?
И.Л.: Нет.
Р.С.: Т. е. они в Ленинграде этим занимались? Сугубо с источниками работали?
И.Л.: Да, я думаю, что к ним (наверное, по совету специалистов) обращался Г.Н. Караев. Один из авторов, И.П. Шаскольский, участвовал в 1967 г. в конференции, посвященной юбилею Ледового побоища, проходившей в Пскове. Участники конференции во главе с Г.Н. Караевым выезжали на озеро и продолжили заседание в Самолве. Сохранились фотографии А.С. Потресова.
Р.С.: Вы не припомните детали приезда на Чудское озеро Михаила Николаевича Тихомирова? Ведь сохранился дневник его поездки.
И.Л.: Не помню сейчас, слушала ли я его лекции. Помню, что на первом курсе средневековую историю России читал нам Л.В. Черепнин. Но, конечно, в университете я встречала М.Н. Тихомирова. В Псков он приезжал, это я четко помню, в 1958 г. Он был знаком с И.Н. Ларионовым, Иван Николаевич еще с довоенных времен сотрудник музея, его дневники [Ларионова] тоже в Древлехранилище есть, и он обычно кратко записывал, с кем он встречался, как и что.
Р.С.: Они не систематизированы?
И.Л.: Они хранятся в Древлехранилище. Когда мне нужно было найти материал о приезде Арциховского в Псков, мне их выдали... Так что, если посмотреть за эти годы, может быть, что-то интересное и найдете. Так вот насчет Михаила Николаевича. Он приехал, Ивана Николаевича почему-то в городе не было, его встретили, он разместился в гостинице «Октябрьская». Потом мне сообщают из приемной директора музея, что академик Тихомиров здесь, рвет и мечет, и волнуется очень: он в гостинице «Октябрьская», а Ларионова нет. Может ли кто-нибудь подойти по поводу экспедиции? И меня отправили туда. Я к нему пришла. Его интересовало, как экспедиция, как туда попасть можно? Я и говорю: «Михаил Николаевич, лучше всего вертолетом можно полететь, вертолет должен быть, я сама летала, и это очень даже интересно». Потом, через много лет, я встретила запись о своем посещении в дневниках Михаила Николаевича, там записано: «Приходила в гостиницу "Октябрьская" сотрудница музея, бывшая наша студентка, убеждала меня лететь вертолетом...»28. Этой встречей ограничилось мое общение с Михаилом Николаевичем.
Р.С.: Я немного отвлекусь от общей, магистральной темы, у меня вопрос появился, когда я узнал, что Вы ученица Артемия Владимировича [Арциховского]. Он никогда не вспоминал в личных беседах или, может, на лекциях о своей работе с Эйзенштейном?
И.Л.: Мы знали, что он как-то консультировал...
Р.С.: Он там достаточно большую работу провел, он участвовал в обсуждении сценария...
И.Л.: Нет, подробностей не знаю. Я думаю, что Янин, наверное, может что-то об этом сказать, как более старший по возрасту и больше общавшийся.
Р.С.: А так он ничего особого не вспоминал в связи с этим?
И.Л.: Нет. Но я могу сказать, что я очень благодарна Арциховскому, что оказалась в Пскове.
Вспоминая экспедицию на Чудском озере, до сих пор сохраняю в памяти атмосферу сотрудничества и взаимопонимания, во многом зависевшую от ее постоянного руководителя Г.Н. Караева. Его открытость, стремление заинтересовать задачами экспедиции позволили привлечь к работе в ней серьезных специалистов из разных областей знаний и прекрасно работавших под их руководством студентов и старших школьников. Скажу, со своей стороны, об археологах. Археологами, определявшими ход археологических поисков, были хорошо известные специалисты по древнерусской археологии и памятникам Северо-Запада Руси сотрудники АН СССР П.А. Раппопорт и Я.В. Станкевич. У руководителей экспедиции, конечно, были к ним вопросы, определявшиеся задачами экспедиции. Например, о заселенности территории (в том числе, в XIII в.), о возможных погребениях погибших воинов. Но не помню ни одного случая давления на специалистов с целью поддержать свои предположения, если они расходились с археологическими материалами.
Раскопки уд. Чудская Рудница в 1960 г., предложенные мне, вызвали особый интерес: здесь имелось песчаное всхолмление, в составе которого встречались кости. Устная традиция связывала этот небольшой холм с погребениями (воинов?). Об этом свидетельствовали и погребальный крест, и камень с выбитым изображением креста на Голгофе. Камень в свое время был перевезен И.Н. Ларионовым в Псковский краеведческий музей и включен в состав экспозиции исторического отдела29. Именно с ним связано мое первое заочное знакомство с Чудской Рудницей, так как проведение экскурсий входило в мои обязанности.
Задачей археологов было выяснить характер и время памятника. Мы не могли раскопать горку у д. Чудская Рудница целиком, так как на ее вершине были погребения Великой Отечественной войны. По склонам были заложены три раскопа общей площадью 188 кв. м, в которых были открыты 83 погребения. Выяснилось, что погребения являлись остатками кладбища местного населения, существовавшего несколько столетий, с XI—XII по XVII вв. Все могилы — индивидуальные, в большинстве отражающие православный погребальный обряд. Общая площадь могильника — ок. 1500 кв. м. Очевидно, что кладбище существовало и в XIII в., а население, его оставившее, проживало поблизости (возможно, на ныне затопленном месте Старой Рудницы).
Р.С.: А какой Караев был по характеру?
И.Л.: Наверное, был твердый, волевой. Сужу по целеустремленности и плодотворности его деятельности на протяжении многих лет, посвященных теме, о котором мы ведем разговор. В то же время, он был и очень мягкий человек, джентльмен, в нем было что-то от старого времени в обращении к дамам, очень уважительным. Он ценил своих коллег по работе, старался сохранить старые связи...
В этом месте, по просьбе И.К. Лабутиной, диктофон на некоторое время был выключен, и беседа шла без записи. Ее продолжением стал разговор о презентации книги В.А. Потресова «Тайна Вороньего камня» (М., 2007).
И.Л.: ...У нас в Пскове он [В.А. Потресов] выступал в юношеской библиотеке. Кроме этого, в университете была встреча со студентами и преподавателями. На этой презентации была еще одна участница экспедиции и автор одной из статей в «Трудах» — гидролог Татьяна Юрьевна Тюлина. Она работала с самого начала экспедиции, очень большой ее энтузиаст. И мы втроем рассказывали, кто что помнит. Было интересно, что вот этого Владимира Александровича [Потресова], как я студентам своим говорю, я помню еще мальчишкой, старшеклассником в красной майке и целеустремленного такого. Всегда Потресов-старший, Александр Сергеевич, обязательно водил школьников [по городу], прежде чем выехать на озеро. Помню, что я как-то сопровождала их в Пскове. Мы вместе вспоминали на этой презентации о том, что в экспедиции присутствовал здоровый интерес к самому объекту исследования, желание что-то новое раскрыть для этой темы. Иногда говорят, что экспедиция [была] безуспешна, поскольку не нашли погребений. Погребений и кладбищ нашли немало, но воинских захоронений XIII в. действительно не нашли. Но это не было главной задачей экспедиции. Наивно было бы ожидать и обнаружения скоплений предметов вооружения: как-никак, прошло более 700 лет, и то, что не было собрано как трофеи, могло погрузиться под воду, затянуться донными отложениями. Кстати, одним из важнейших результатов экспедиции стало выяснение заселения восточного Причудья в районе битвы. Для главной задачи — уточнения места Ледового побоища — картографирование следов населенных пунктов, их раскопки и уточнение коммуникаций имело первостепенное значение. И такой целенаправленный поиск был проведен впервые.
Одновременно с проходившими встречами В.А. Потресова с читателями, в Пскове оказалась съемочная группа Центрального телевидения. Как я поняла, они стремились побывать на озере, пользуясь присутствием в Пскове участников экспедиции Т.Ю. Тюлиной и В.А. Потресова. Поездка состоялась. Телевидение (если не ошибаюсь, это была группа, представлявшая программу «Искатели») готовило передачу о Ледовом побоище.
Из краткого общения с этой съемочной группой я не смогла понять сюжета и задачи будущей передачи. Уделив некоторое внимание бывшим участникам экспедиции, с которыми встретились в Пскове, тележурналисты не проявили особого интереса к результатам экспедиции Г.Н. Караева. Обнаружилось, что эти результаты не убеждали их. Зато как сенсация было воспринято фантастическое толкование одного из идеоматических выражений текста «Рифмованной хроники»30, позволявшего будто бы считать местом битвы не лед Чудского озера, но сушу. Может, имя сражения — «Ледовое побоище», происходящее отнюдь не из киноэпопеи XX в., а из русских средневековых источников, как и летописный текст о сражении на льду, им были неизвестны? Наши собеседники задавались вопросами, на которые, по их мнению, экспедиция не ответила: «А где, где же погибшие? А где же оружие?» Да, их не нашли. Можно предположить, что погибшие русские воины были погребены на родине: в Пскове, Новгороде, Суздале... Об оружии: очевидно, что им дорожили и не бросали на поле боя. Уровень научной подготовки съемочной группы был, мягко говоря, ничтожным. Нашим собеседникам хотелось сенсаций. Объективность, истина, хотя касались они важного события отечественной истории, не очень-то их волновали. Встреча с будущими авторами телевизионной передачи о Ледовом побоище разочаровала.
Кстати, и тогдашние собеседники, и не раз — другие, обращались к нам: «А вы, значит, не хотите, чтобы там еще были исследования?» Несомненно, исследования могут быть продолжены. Но опыт прошедшей экспедиции очень ценен и должен быть учтен.
Р.С.: Путь тут, с моей точки зрения, один — как на Куликовом поле поступили: создали историко-культурный и природный Музей-заповедник и провели комплексные исследования. Но проводились они не сезон, не два и даже не десять сезонов. Это постоянная ежегодная работа в соответствии с перспективным планом. Они исследовали пыльцу древнюю, составили карту растительности. Потихонечку, не спеша, археологи свое дело делают, потом совместили карты — и получилось уточнить место.
И.Л.: Мне кажется, что если будет складываться работа будущего музея, то, вероятно, хорошо бы усвоить от экспедиции то, как они привлекали школьников. В основном, две московские школы работали, но очень заинтересованно. Это базировалось на том, что учителя вели туристическо-познавательную работу, уже традиции в школах были... Я думаю, что их Потресов пригласил, одна школа, где он сам, наверное, вел какую-то работу просветительскую и где учился его сын, они водным туризмом занимались. А другая школа, может быть, также по линии туристических организаций, и Александр Сергеевич знал, что там энтузиасты-учителя. И они замечательно на Чудской Руднице работали. Теперь в отношении визуального материала могут помочь археологические отчеты, они снабжаются фотоматериалами. Владимир Александрович выпустил посмертный фотоальбом своего отца, где, в том числе, и участие в экспедиции отображено.
Р.С.: Получается, что в основном задействованы были научные силы Ленинграда, в первую очередь, Москвы — отчасти, ну, и Пскова...
И.Л.: Ну, и Пскова, школы московские, а студенты (в частности, филологи) были ленинградские. Я не помню, кто у нас работал в Самолве, кажется, кто-то из жителей Самолвы и мы сами. Там не нужно было много рабочих (маленькие объекты)...
Р.С.: А копали? Непосредственно работал на «лопате-то» кто?
И.Л.: Вот я и говорю, что в Самолве, кажется, местные жители. В Чудской Руднице — школьники.
Р.С.: Даже школьники копали?
И.Л.: Школьники копали и расчищали погребения, это были ученики старших классов, после 8-го или после 10-го... Это была для них экзотика: они приехали далеко, на берег Чудского озера, они жили в деревне. Утром шли километр или два до объекта.
Р.С.: Но жили не в палатках?
И.Л.: Нет, не в палатках... Чертила и вела дневник я, чертить помогали и некоторые школьники. Очень помогали в сборе и упаковке материала учителя.
Р.С.: Инга Константиновна, а можно к началу разговора вернуться, в связи с Тихомировым? Вот Вы его видели, когда он приехал в Псков, потом он, соответственно, поехал дальше, и больше Вы с ним не встречались?
И.Л.: Нет, я больше с ним не виделась, и больше не было разговора. Дело в том, что мне приходилось летом делить себя между городом и экспедицией. Это особенно тогда, в 1960 г., когда я работала в Чудской Руднице. Я копала раскоп в Псковском Кремле в составе экспедиции Государственного Эрмитажа, но на какое-то время меня все-таки отправили в экспедицию на озеро; здесь временно его законсервировали или кто-то из моих коллег археологов меня заменял. Руководил экспедицией Государственного Эрмитажа Г.П. Гроздилов31.
Р.С.: В Пскове самом?
И.Л.: И Василий Дмитриевич Белецкий32 тоже работал в это время в Пскове. Сведения об экспедиции на Чудском озере могут быть еще в Военно-исторической секции Дома ученых в Санкт-Петербурге; может, свой архив какой-то есть и протоколы какие-то... Он [Г.Н. Караев] очень много документации привозил в Псков и даже какие-то ящики с какими-то находками. Сейчас, если я не ошибаюсь, часть этих черепов и костяков находится в Антропологическом музее Московского университета.
Р.С.: Находки подобного рода увозились?
И.Л.: Да, их забирали, потому что антропологи очень хотели бы их иметь. И закономерно, что они поступали в специализированное научное учреждение. Но нынешние антропологи говорят, что сейчас другая уже методика, другие термины и все прочее. Если находки сохранились, значит, они будут востребованы.
Р.С.: Я думаю, что сейчас ко всему, конечно, вернутся; в итоге, так или иначе, Музей-заповедник будет, — это мое глубокое убеждение. Раньше или позже, но он будет. Все это временные трудности...
И.Л.: Да, но видите, в чем дело... Важно, чтобы там был хотя бы один (я уж не говорю о большем) историк, который знает источники...
Р.С.: Кого-нибудь, наверное, возьмут, что же, специалиста не найдут что ли?
И.Л.: Специалиста они могут найти, но специалистам-музейщикам сколько платят? Сейчас же есть выпускники Псковского гос. университета, сейчас имеется отделение (правда, заочное) по специальности «Музееведение и охрана памятников»...
Ну, все, я должна отправляться. Спасибо, что мы с Вами познакомились, я желаю Вам успехов.
Р.С.: Спасибо Вам большое, что Вы нашли время, что так прекрасно и содержательно рассказали...
Примечания
1. См.: Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища / Отв. ред. Г.Н. Караев. Л., 1966. В ходе беседы это издание именовалось «Труды».
2. Кривошеев Ю.В., Соколов Р.А. Александр Невский: эпоха и память. Исторические очерки. СПб., 2009.
3. Никитина Наталья Павловна, декан Исторического факультета Псковского государственного университета.
4. Имеется в виду доклад 3. К. Васильевой «Фонд Георгия Николаевича Караева в Псковском древлехранилище».
5. Книга вышла, см.: Кривошеев Ю.В., Соколов Р.А. «Александр Невский»: создание киношедевра. Историческое исследование. СПб., 2012.
6. Имеется в виду фильм В.В. Мельникова «На Чудском озере» (Леннаучфильм, 1959).
7. Института истории материальной культуры АН СССР, с 1957 г. — Институт археологии АН СССР.
8. Арциховский Артемий Владимирович (1902—1978) — советский археолог, долгие годы руководивший археологическими раскопками в Новгороде.
9. Янин Валентин Лаврентьевич — отечественный историк и археолог, ученик А.В. Арциховского и его преемник на посту руководителя Новгородской археологической экспедиции.
10. Седов Валентин Васильевич (1924—2004) — отечественный археолог; область научных интересов — ранняя история восточных славян, финно-угров и балтов.
11. Колчин Борис Александрович (1914—1984) — советский археолог; область основных научных интересов — новгородская археология.
12. Имеется в виду Псковский областной краеведческий музей, в 1958 г. преобразованный в Псковский историко-художественный музей. На его базе в 1968 г. был создан Псковский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник, получивший в 1979 г., в результате включения в его состав на правах филиалов городских и районных музеев, статус объединенного.
13. Раппопорт Павел Александрович (1913—1988) — советский археолог и историк архитектуры; область основных научных интересов — история древнерусского зодчества и строительного дела.
14. Станкевич Ядвига Вацлавовна (1909—1959) — советский археолог; область основных научных интересов — археология Северо-Западного и Центрального регионов России.
15. Ларионов Иван Николаевич (1892—1981) — исследователь, художник, общественный деятель и деятель культуры, почетный гражданин Пскова. Долгие годы работал в Псковском музее: в довоенный период и после войны занимал должность заместителя директора по научной части, а с 1955 г. — директора музея.
16. Потресов В.А. Тайна Вороньего камня. М., 2007.
17. Караев Г.Н., Потресов А.С. 1) Загадка Чудского озера. М., 1966; 2-е изд.: М., 1976; 2) Путем Александра Невского: (К 750-летию со дня рождения Александра Невского). М., 1970.
18. Воронин Николай Николаевич (1904—1976) — выдающийся советский историк и археолог, общественный деятель. Область научных интересов — средневековая история Руси, древнерусское зодчество.
19. Чудская Рудница — деревня в Гдовском районе Псковской области на берегу Чудского озера в 4 км от центра волости — деревни Самолва. О результатах раскопок в данном населенном пункте подробнее см.: Раппопорт П.А., Станкевич Я.В., Голунова И.К. Археологическое обследование восточного побережья Чудского озера // Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. С. 53—57.
20. Островцы — деревня в Гдовском районе Псковской области на берегу Чудского озера в 16 км от центра волости — деревни Спицыно. О результатах раскопок в данном населенном пункте подробно см.: Труды... С. 25 (рис. 4), 39—40.
21. Самолва — деревня в Гдовском районе Псковской области. Административный центр Самолвской волости Гдовского района. О результатах раскопок в данном населенном пункте подробнее см.: Труды... С. 43—52.
22. НПЛ. С. 78—79, 297.
23. Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. Письменные источники о Ледовом побоище // Труды. Приложение. С. 169—240.
24. Матузова В.И., Назарова Е.Л. Крестоносцы и Русь. Конец XII в. — 1270 г. М., 2002.
25. Бегунов Юрий Константинович (1932—2014) — отечественный историк и филолог, специалист в области истории и источниковедения средневековой Руси. Сфера основных научных интересов — история Русской цивилизации, эпоха Александра Невского и историческая память о нем.
26. Шаскольский Игорь Павлович (1918—1995) — советский историк, специалист в области средневековой Руси. Сфера основных научных интересов — политическая, экономическая и военная составляющая международных отношений Великого Новгорода и Северо-Западной региона Руси.
27. Клейненберг Игорь Эрихович (1904—1993) — советский филолог, переводчик. Специалист в области немецкой филологии.
28. См.: Кривошеев Ю.В., Мандрик М.В., Соколов Р.А. «Дневник поездки на Чудское озеро» академика М.Н. Тихомирова (1958 г.). С. 393.
29. Ларионов И.Н. Псков — боевой форпост Русской земли. Псков, 1961. С. 7 (камень с изображением «Голгофы», обнаруженный на вершине древней могилы близ селения Чудская Рудница, у предполагаемого места Ледового побоища). И.Н. Ларионовым были записаны некоторые легендарные сведения о Ледовом побоище. См.: Он же. Легенды озера Чудского, преданья псковской старины. Псков, 1956; 2-е изд.: Псков, 1959.
30. Имеются в виду слова «Рифмованной хроники»: «С обеих сторон убитые падали на траву». См. об этом подробнее: Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. Письменные источники о Ледовом побоище. С. 213.
31. Гроздилов Григорий Павлович (1905—1962) — советский археолог, главный хранитель Отдела истории первобытной культуры Государственного Эрмитажа. Руководитель Псковской археологической экспедиции Государственного Эрмитажа в 1953—1962 гг.
32. Белецкий Василий Дмитриевич (1919—1997) — советский археолог, долгое время возглавлявший Псковскую экспедицию Государственного Эрмитажа. Составленное им при участии инженера-геолога В.С. Кузнецовой «Заключение геолого-археологической комиссии» было опубликовано в «Трудах» (С. 241).
| К оглавлению | Следующая страница |